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 L'Economie et les Finances

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Xanis
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MessageSujet: L'Economie et les Finances   Dim 5 Sep 2010 - 1:12

Voilà, Kalamaï vient d'être doté de son premier système économique.
Naturellement, bien que les règles soient mises en place aujourd'hui, il faudra quelques temps pour les faire appliquer en mettant à jour tout ce qui est nécessaire et en laissant le temps aux membres dirigeant un pays, une province, une Corporation ou une armada de rédiger leur fiches économiques pour que le MJ éco puisse les valider.

Ce qui nous laisse le temps de discuter de l'amélioration !
Attention, il ne s'agit pas de dire "J'aime pas", il faut argumenter. Les prises de tête sont proscrites et le but est de faire avancer les choses. Que Kalamaï sera dorénavant pourvu d'un système économique est financier est un fait et n'est pas à débattre, mais le-dit système peut être amélioré. Le staff vous écoute ici.


Dernière édition par Xanis le Dim 5 Sep 2010 - 2:49, édité 1 fois
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Volkmar



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MessageSujet: Re: L'Economie et les Finances   Dim 5 Sep 2010 - 2:01

J'ai pas compris le cadre d'application Surprised
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Xanis
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MessageSujet: Re: L'Economie et les Finances   Dim 5 Sep 2010 - 2:07

Hé bien... Tout.
Maintenant, il existe un système monétaire en Kalamaï et cela concerne chaque personne si tant est qu'il a un titre.

L'aventurier solitaire qui n'a pas de terres lui, ça ne le concerne que peu, certes.
Mais le seigneur d'un petit royaume jusqu'au Gouverneur lui même sera concerné... et devra rédiger une petite fiche économique qui sera à poster dans un forum qui sera créé. Un MJ validera la proposition et alors les caisses se rempliront d'elles-mêmes de manière ce que le seigneur sache de quelle somme il dispose pour tel et tel chantier, pour savoir s'il peut enrôler tant et tant de soldat, les envoyer ici ou là...
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Volkmar



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MessageSujet: Re: L'Economie et les Finances   Dim 5 Sep 2010 - 2:11

Moi je suis d'accord.
mais je sens que l'OM va vivre une réforme monétaire^^

Oh, et aussi, ça me parait un peu trop proche des théories économiques modernes et contemporaines.^^
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Xanis
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MessageSujet: Re: L'Economie et les Finances   Dim 5 Sep 2010 - 2:37

Trop moderne ?
Tu peux détailler s'il te plait ? La partie sur les entreprises tu entends ?
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MessageSujet: Re: L'Economie et les Finances   Dim 5 Sep 2010 - 2:45

essentiellement le passage sur les entreprises.
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Xanis
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MessageSujet: Re: L'Economie et les Finances   Dim 5 Sep 2010 - 2:48

C'est les droits et les devoirs qui te turlupinent ?
Tu as des idées pour arranger ça ?
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MessageSujet: Re: L'Economie et les Finances   Dim 5 Sep 2010 - 3:01

ça, et le dirigisme, et la main mise de l'état dessus.

Au MA, le droit de frapper monnaie se restreint, mais il n'est pas limité au roi avant un bon moment.
Peut-être qu'une économie un peu plus sauvage pourrait être amusante.
Des Provinces pouvant battre monnaie?
Des villes, peut-être?

Par ailleurs, un marchand qui se fait démettre? Impensable, c'est du communisme!
Le marchand crée son entreprise, si il meurt sans héritier, un mec la reprend, marchand ou employé, ou elle coule.
Un point c'est tout.
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Xanis
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MessageSujet: Re: L'Economie et les Finances   Dim 5 Sep 2010 - 10:06

Pour le fait de battre monnaie dans la Province, c'est une idée, mais il faut aussi veiller à ne pas trop compliquer les transactions, c'est pour ça qu'ona prit une monnaie unique dans l'empire...
Et relâcher la main mise de l'état, je suis d'accord, mais il faut que les entreprises restent l'exclusivité des Marchands, on leur trouver enfin un truc à faire juste pour aux. ^^
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Volkmar



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MessageSujet: Re: L'Economie et les Finances   Dim 5 Sep 2010 - 11:26

Clairement, oui, c'est une idée qui a du bon, mais le dirigisme, et les politique économiques d'Etat, ce n'est pas vraiment d'actualité pour moi, dans un monde en guerre.
enfin pas jusqu'à flirter avec le communisme quoi Razz

Quel intérêt de construire une société si c'est pour en être démi?

La bourse peut-être une chose intéressante, mais c'est à voir, si on peut pas développer un modèle un peu plus anachronique...

De plus il est clair qu'une monnaie unique est utile, mais ça n'empêchera pas le droit de frapper monnaie aux provinces.
Un modèle unique de système monétaire, mes des pièces différentes d'un coin à l'autre de l'empire, dans l'effigie qui les couronne.

On a ainsi une facilité d'utilisation, mais la possibilité pour un Palatin frappant monnaie, de frauder sur le poids ou la qualité de l'alliage. Very Happy

L'empire n'est pas assez centralisé pour prétendre imposer sa marque de manière hégémonique.
Les Provinces sont trop fortes.


Sinon, les marchands créent les entreprises. Fort bien.
Après, c'est à eux de négocier les contrats de vente, la mainmise sur les matériaux d'origine, voir le monopole pour les matériaux rares.
Ils payent des impôts, et surtout des taxes douanières.
Mais l'état ne récupère pas les biens à la mort, c'est pratiquement impensable, sauf si un accord a été passé avec le marchand.

Et le marchand qui fonde plusieurs sociétés, envisageable, mais douteux, le commerce à l'époque, ce sont les routes.
Néanmoins si il le fait, la place est plus aux rachats, aux menaces, emploi de la manière forte, des armoires à glace, et racket et intimidation, qu'au dirigisme d'Etat.
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Aquilodon
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MessageSujet: Re: L'Economie et les Finances   Dim 5 Sep 2010 - 13:16

D'accord avec Vovo.

Cette idée a du bon, mais il faut laisser pas mal de liberté, et les mêmes points m'ont chiffonné.

Les Provinces sont vraiment trop puissantes pour que la Cité Impériale se réserve le droit de la frappe de monnaie (ce qui ne veut pas dire que la monnaie provinciale sera différente de la monnaie impériale). Et les Marchands (hélas trop peu nombreux) sont si peu nombreux qu'ils pourront acquérir une puissance monstrueuse. Il n'y a que Malbrum, comme Marchand, pour le moment, non ? Je pense qu'on pourrait aussi accorder le droit aux Voleurs de tenir une entreprise illégale, un marché noir... A l'Eglise le droit de diriger elle-même ses comptes et ses différentes organisations. Je pense que la même Eglise devrait avoir le droit de lever des taxes sur les hospices, orphelinats, écoles, universités qui ne sont pas ses propriétés. Il va de soi que ceux qu'elle possède sont soumis à ses règles.

Autre chose, niveau RP, je pense que l'Outre-Mer devrait avoir plus de ressources naturelles, étant très étendue et étant parvenue à vivre en autarcie pendant des millénaires. Et un système monétaire différent, aussi. Une monnaie d'or frappée de l'effigie de Taleonor, une d'argent de celle d'Arakasï, une de bronze d'un quelconque héros outremerse, et le sou, je sais pas avec quelle effigie.

Après si on veut que ça soit pas trop compliquée, on peut dire que les pièces d'Outre-Mer ont à peu près la même valeur que celles de Kalamaï.

Ensuite, je suis pour que les Palatins, Chef de Corpo et autres puissent gérer eux-mêmes leurs entreprises (ateliers provinciaux...), s'ils peuvent la financer. Bien sûr, ils peuvent la faire gérer par un Marchand, mais ce Marchand sera donc un fonctionnaire haut placé. La Corpo des Itinérants n'aura pas le pouvoir de destituer un Marchand nommé par le Palatin gérant une entreprise provinciale pour le remplacer par un autre. Les entreprises provinciales, impériales, ecclésiastiques, et corporationesques (?) sont sous leur seule autorité. Les Marchands auront le droit de fonder leurs propres entreprises, contrairement aux seigneurs de base, qui seront obligés de faire appel à eux, ou à la Province, ou à l'Empire.

Ensuite, j'ai une petite question. Je mets quoi, sur la fiche économique de Zakinthe, exactement ? Razz

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Volkmar



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MessageSujet: Re: L'Economie et les Finances   Dim 5 Sep 2010 - 14:05

Petite idée.
et si les ressources disponibles ne l'était pas seulement de manière générale, mais en quantité.
Par exemple, une province accorde un "mandat" à un marchand pour exploiter des mines de pierre.
Combien de mines? Peut-il toutes les acheter, ou non?
Donc, imaginer un nombre de "mandats" possible, non? Very Happy

Qui qualifierait le nombre de ressources disponibles.

Pour le reste, assez d'accord avec Aquilodon, sauf que je pense qu'il faut que les marchands aient un réel avantage à eux, pour les entreprises.

Même si certaines seigneuries doivent être assez riches pour gérer elle même leurs ressources.^^

Et le système monétaire en OM sera celui de l'Empire tant qu'il n'aura pas été modifié, mais ça va venir^^
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Ethosem l'Enchanteur



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MessageSujet: Re: L'Economie et les Finances   Dim 5 Sep 2010 - 16:58

Quel abattage de travail. Xanis est en mode Stakhanov. Très intéressant ce système et bien réflêchi. Il me reste toutefois quelques questions et propositions.

Le seigneur

J’enléverais tout simplement le contrôle de l’Etat, qui pour moi correspond au Palatinat.

L’ouverture économique devrais plus être un choix personnel que lié à des points. Ainsi, il faudrait des avantages et des inconvénients dans chaque système, afin d’équilibrer le dispositif. (Une fois choisi par contre, il faudrait dépenser un point éco pour en changer). Donc, je propose:

Autarcie : Economie fermée. L'économie du pays est indépendante du reste de l'Empire. Les commerçants et acheteurs extérieurs ne sont pas admis. Perte de revenu mais stabilité des cours.

Protectionisme: Surtaxe sur les produits extérieurs afin de favoriser la production locale. Gain de revenu douanière mais baisse de compétitivité des produits exportables.

Moyenne : L'Etat influe sur les cours des marchés pour minimiser les écarts de bourse.

Libérale : Les fluctuations du marchés sont peu contrôlées, permettant les gros bénéfices mais aussi les grosses pertes.

Ultra-libérale : Les cours dépendant totalement de la bourse. Perte totale des gains liées aux taxes et douanes. Gain de productivité important et compétitivité maximale.


Pour expliquer par des exemples. Un seigneur cherchant un développement lent et sécurisant optera pour l’autarcie ou le protectionisme. A contrario, un seigneur voulant prendre des galons rapidement, au risque de créer une crise, optera pour l’ultra-libéralisme.

Les dépenses c’est bien... mais dans quel but ? Si je dépense en santé et éducation, qu’est ce que j’y gagne? Ou alors j’ai mal compris et ce sont des dépenses obligatoires sans gain (comme la dîme). Je pense que cette partie est à revoir.

Le Palatin

Je rajoute ici le contrôle de l’Etat.

Densité de population ? J’imagine plutot taille de la population ou nombre d’habitants. Niveau densité, Etimnon bat tout le monde, par contre en nombre d’habitants, c’est pas ca...

Dépenses: idem. Rolling Eyes

Le dirigeant d’entreprise

L’extension aux bardes et rodeurs devrait être permise (entreprise musical, cirque, organisation de festivités pour le barde, société d’escorte, protection et guide pour le rodeur) ainsi que pour le voleur (société illicite mais répondant aux mêmes critères).


Biens et matières premières

Quand est-il des matières dont les arcanistes usent et abusent: souffre, cristaux, mercure...
Equipement: Arc, flêches à rajouter pour les archers.

Services: Les services sont en Bourse aussi ? La je ne comprends plus trop, les services dépendent des personnes en questions et des prestations offertes, pas des cours.

Tableau de répartition

Est-il possible de séparer Etimnon ( je vois déja Xanis faire les gros yeux) et Mésolongion. C’est pour des raisons politiques (tu m’as laissé les finances et un port va s’ouvrir) et géographiques (île) . Proposition:

Mésolongion: Viandes, Légumes, Vignes, Blé, Laine (pareil quoi).
Etimnon: Poisson, Toile.


Création et gestion d’entreprises.

La gestion de l’entreprise au marchand. Oui d’accord mais si on prends à la lettre (PJ ou PNJ marchand) c’est très limité. Pareil je propose une extension a toutes les classes de la Corpo des Itinérants

Pour finir, je dirais qu’une Province est comme une entreprise. Quand est-il alors pour les Palatins? Ne serait-il pas judicieux d’appliquer les même règles pour eux ?

L’idée des mandats de Vovo est bonne et la question qu’il soulève est tout à fait juste. Qu’en est-il des quantités? Nous avons un prix oui mais comment faire pour délimiter les quantités de chaque produit. En reprenant l’idée de Vovo au sujet des mandats, il faudrait accorder des Zones d’exploitations aux Provinces avec des quantités max, le tout pouvant évoluer.

Exemple simple pour le poisson. Zones d’exploitations: Cotes (3000 unités, +100 chaque mois), Mer profonde (10000 unités, +500 chaque mois).

Ce serait des maximums et ıl faudrait Rp bien sur. Pour pécher des bateaux sont nécessaires, des marins, une logistique de transport et de stock (docks), etc... Les risques sont multiples, tempêtes en mer, pirates, monstres marins....


C’est tout pour l’instant. Mais que cela se sache, je soutiens à fond cette réforme !
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Volkmar



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MessageSujet: Re: L'Economie et les Finances   Dim 5 Sep 2010 - 17:46

Oh, et autre question qui me semble importante, comment on détermine la population d'une ville? Razz
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MessageSujet: Re: L'Economie et les Finances   Dim 5 Sep 2010 - 18:30

Tu la comptes Rolling Eyes

Ou tu estimes toi-même. Ménéxène doit compter une quinzaine de milliers d'individus. Srive, environ 70, je crois. Tout dépend de ton RP. Un petit royaume (cité-état et ses territoires) peut compter jusqu'à une centaine de milliers d'habitants, j'pense. La Cité Impériale doit atteindre le million. L'Empire doit compter quelques dizaines de millions d'habitants. Enfin, c'est comme ça que je vois.

Citation :
Densité de population ? J’imagine plutot taille de la population ou nombre d’habitants.

Densité de population, ça suit l'IG. Et c'est assez logique. Population aussi, remarque. Ça peut marcher avec les deux Very Happy

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MessageSujet: Re: L'Economie et les Finances   Dim 5 Sep 2010 - 20:35

Wahou, content de trouver autant d'avis et de critiques, surtout que ça semble vous botter comme truc. ^^

J'ai modifié un peu le vocabulaire pour être moins restrictif, retirer des pouvoirs à l'Etat et les donner à la Corporation des Itinérants (dans le but qu'elle soit très indépendante de l'Etat impérial) pour former une espèce de guilde des marchands comme on en trouvait dans les plus grandes cités à une époque. Smile
J'ai également élargi la gestion à l'ensemble des Itinérants.

Je verrai pour les ressources de l'Outre-Mer.
Par contre, je suis contre le fait de donner des droits de marchandage et tout ça à une Corporation ou à une Province. Les accords sont là pour fidéliser une entreprise ou un client et servent à rendre les uns dépendants des autres... Depuis l'antiquité, pas mal d'administrations font traiter leurs matériels (de guerre et autres) par des marchands tiers. C'est réellement bien nécessaire ? Parce que je vois déjà le Palatin malin qui va décider de vendre ses armes aux gens de sa province et tout ça, ce qui serait mauvais pour les entreprises des Itinérants.

Pour ce qui est de quantifier les ressources disponibles, l'idée est aussi très intéressante (surtout liée à une notion d'investissement) mais nécessite une masse plus conséquente de travail.. Volkminou, tu serais prêt à tenter un document pour expliquer cela et le règlementer ?

Pour les Dépenses : Les monastères ont tenu dans le monde catholique lieu de culture et de soins. En d'autres endroits, c'était l'Etat qui s'en chargeait et c'est le genre d'investissements qui est nécessaire au fonctionnement de l'Etat/province. Naturellement, le dirigeant peut ne rien faire, mais faut pas s'étonner si un MJ déboule et annonce une épidémie de Cholera. Very Happy
Pour la densité de population tu as raison, il serait judicieux de mettre taille de la population. A la base je voulais croiser ça avec un certain contrôle du palatin qui amènerait des dépenses et dans ce cas, les deux colleraient.

Pour les réactifs, je les ai réunis sous l'appellation "pierres précieuses" avec aussi les autres minerais rares que l'on connait bien aujourd'hui.



Pour ce qui est des tailles des cités -comme tous les éléments présentés dans le fiches économiques- ils sont proposés par le RPiste et validés par le MJ qui jugera du bien fondé et de la non-démesure de la chose.
Avec le temps, les marges à ne pas dépasser se feront plus claires. ^^
J'ai modifié l'affichage des services, c'est plutôt une espèce d'indication pour avoir une base commune... Vu qu'on utilise pas notre monnaie, on est vite perdus dans l'échelle.
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Volkmar



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MessageSujet: Re: L'Economie et les Finances   Dim 5 Sep 2010 - 20:49

J'avise, et j'te dis quoi d'ici le WE prochain, Xan', si je peux ou pas^^
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MessageSujet: Re: L'Economie et les Finances   Dim 5 Sep 2010 - 22:03

Merci. Smile
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MessageSujet: Re: L'Economie et les Finances   Lun 6 Sep 2010 - 20:23

Alors je vous mets un peu en vrac ce que ça m'inspire :

Si on s'occupe mal de la population (niveau impôt) elle va simplement stagner, voire diminuer et avoir du mal à s'enrichir, principalement, pour ce qui est des donnée économiques importantes. Après il y aussi les épidémies, révoltes, etc.

Ensuite, qu'en est-il de la gestion des cultes ? (oui je suis en train d'écrire un BG pour celui de Kanderak, j'aimerais pas être trop court-circuité.)

EDIT :

Ah oui aussi, je ne vois pas de problème à ce que les itinérants prennent beaucoup de pouvoir, si vraiment ils abusent, les palatins, ou tout autre puissant, peuvent faire pression.
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Xanis
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MessageSujet: Re: L'Economie et les Finances   Lun 6 Sep 2010 - 21:43

Pour les cultes ?
Tu veux savoir qui paie ?

Bah on a les subventions de l'état et du palatinat qui peuvent aussi être en partie données aux églises, mais généralement c'est surtout les dons de fidèles, l'argent donnés lors de l'entrée d'un moine ou d'une nonne au monastère qui font vivre les Cultes.
La Corpo du Culte peut aussi débloquer de l'or pour ses cultes, elle est libre de faire ce qu'elle veut des bénéfices générés. Smile
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Aedric
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MessageSujet: Re: L'Economie et les Finances   Ven 10 Sep 2010 - 15:39

J'ai tout lu (ou presque Smile ) et il y a une petite question toute bête qui me turlupine. C'est que seul les itinérants peuvent créer une entreprise et jusqu'à dernière minute on en a qu'un. Ce qui (ça reste un opinion tout à fait personnel) est plutôt embêtant. Le nombre d'entreprise va être plutôt réduit ou sinon Malbrum (et oui c'est lui) va se retrouver à la tête d'une véritable multinationale et va se retrouver l'homme le plus riche de tout Kalamaï.(Création de Pnj marchand ?) ... S'ajoute à ça la création d'une "bourse" qui me semble pas du tout adapté à un univers qui se dit médiéval. et pour finir les soldes des soldats. La plupart des soldats du Moyen-Age étaient des fermiers des forgerons etc... Et donc pas payé en temps de guerre. Les seuls soldats professionnels étaient les chevaliers qui ne touchaient pas de soldes bien sur. Les dépenses militaires en temps de paix ne devraient elles pas dépendre du professionnalisme des soldats de la province ?

Sinon bon boulot Xanis.
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MessageSujet: Re: L'Economie et les Finances   Ven 10 Sep 2010 - 16:31

Désolée de te contredire sur un point, Aedric.

Les soldats du moyen-âge étaient justement toujours des professionnels. La conscription et la mobilisation sont des inventions de la république. L'armée d'un chevalier était composée de sergents, sergents montés, piquiers, hallebardiers, archers, arbalétriers,... qu'il entretenait tout au long de l'année. C'est ainsi que se constituait son "ost". Et il se mettait au service de son suzerain pour la guerre, en emmenant avec lui tout son ost.
La société du Moyen-âge était divisée en trois ordres: les "oratores", ceux qui prient, les "laboratores", ceux qui travaillent et les "bellatores", ceux qui combattent. Et ces trois ordres ne se mélangeaient jamais.
C'est même justement parce que les soldats étaient trop nombreux qu'en temps de paix se constituaient des "Compagnies", regroupements de soldats professionnels désœuvrés qui commençaient mercenaires et finissaient souvent troupes de brigands.

Sinon, un deuxième marchand a rejoint nos rangs: Arkhyl. Et le but de cette idée est justement de rendre la classe plus intéressante pour que plus de joueurs aient envie de la jouer.

Voilà !
C'était la minute de la tatillonne pénible...
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Aquilodon
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MessageSujet: Re: L'Economie et les Finances   Ven 10 Sep 2010 - 20:31

Vrai ! D'ailleurs, une chose m'a toujours tracassée, sur ce forum : au Moyen-Age, seuls les nobles portaient l'épée. On ne pouvait pas voir un villageois armé d'une épée, fut-elle rouillée, ou alors dans des circonstances exceptionnelles. C'était tout simplement interdit. Seulement, le monde de Kalamaï n'est pas le nôtre. Enfin, si, mais pas celui dans lequel on vit Razz

Nous avons un deuxième marchand. Soit. Avec Vulin, ça en fait trois. Ils seront quand même surpuissants Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: L'Economie et les Finances   Aujourd'hui à 12:35

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L'Economie et les Finances

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